Side 1 av 3 123 SisteSiste
Viser resultater 1 til 10 av 23

Tråd: Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

  1. #1
    Senior Medlem akalars sin avatar
    Forumbruker siden
    Feb 2009
    Bosted
    Oslo, Norway, Norway
    Innlegg
    318
    Takk
    50
    Takket 8 ganger i 8 innlegg

    Standard Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

    Fikk mail fra dykking om en artikkel "Til 132m dyp i Plura" som igjen ledet meg til en film fra noen finske dykkere: [ame="http://vimeo.com/48209039?action=share"]Plura Cave Deep Exploration 2012, depth 132m on Vimeo[/ame]

    Under filmen (edit, var ikke meningen å embedde videoen, så jeg mener under filmen når du ser den på vimeo) er det krass ordveksling mellom to dykkere, denne ordvekslingen reiser en noen spørsmål som kanskje noen kan besvare for meg. Tenker ikke nødvendigvis spesifikt på denne saken (selv om det var den som fikk meg til å tenke på dem) og heller ikke nødvendigvis på Plura, men mer generelt.

    Hvem har egentlig myndighet til å bestemme hva folk får gjør i grotter i Norge? I diskusjonen henvises det til en rekke diskusjoner/vedtak i NGDF. Har de egentlig noe faktisk myndighet over grotter i Norge? (evt Plura spesifikt) og i så fall hva er innen for deres myndighet å bestemme over? Er det tomte eier ved inngangen som har myndighet? Eller gjelder en form for allemannsrett?

    Er det vanlig i grottedykeverden at hvis et team driver å utforsker i en grotte så er det off limits for andre å legge ny line? Hvordan er det i så fall normalt at dette kommuniseres og hvem bestemmer at et prosjekt har enerett? Er det første mann til mølla eller er det et vedtak i NGDF eller hva?

    Ser de diskuterer dybde begrensninger i grotten, hvem var det som innførte denne?

  2. #2
    Senior Medlem Andreas Rosland sin avatar
    Forumbruker siden
    Mar 2009
    Bosted
    Bergen
    Innlegg
    850
    Takk
    100
    Takket 49 ganger i 34 innlegg

    Standard Sv: Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

    Det kommer vel an på om grotte inngangen ligger på innmark eller i utmark. Grunneier kan ikke nekte deg bruk av utmark. En har i tillegg lov til ferdsel på vei og sti i innmark jf friluftsloven (allemannsretten). Men det beste hadde vel vært at folk samarbeidet for å oppnå fellesmål.
    "Oxygen is addictive and deadly. Everyone who uses it will eventually die."
    -- Dr. R.W. Bill Hamilton

  3. Takk for et nyttig innlegg fra:

    buceo (28-08-2012)

  4. #3
    Senior Medlem Mathea sin avatar
    Forumbruker siden
    Mar 2009
    Bosted
    Sotra
    Innlegg
    573
    Takk
    21
    Takket 66 ganger i 40 innlegg

    Standard Sv: Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

    Jeg tror ikke det kan regnes som sporløs ferdsel å legge line i andres utmark.

  5. Takk for et nyttig innlegg fra:

    Andreas Rosland (28-08-2012)

  6. #4
    Senior Medlem wiggo sin avatar
    Forumbruker siden
    Apr 2009
    Bosted
    Vestfold
    Innlegg
    630
    Takk
    45
    Takket 41 ganger i 38 innlegg

    Standard Sv: Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

    Hei, jeg har lite greie på survey og grottedykking.
    Det jeg lurer på er hvor stor skade og hvor mye ekstra jobb er det for de som skal drive videre survey av plura nå med denne nye linen som er lagt videre ?
    Utdyp gjerne.
    Knowledge without mileage is bullshit !!

  7. #5
    Senior Medlem
    Forumbruker siden
    Feb 2009
    Bosted
    Trondheim
    Innlegg
    265
    Takk
    18
    Takket 126 ganger i 48 innlegg

    Standard Sv: Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

    Historisk sett har man en slags kotyme på at når noen driver aktiv utforskning i en grotte, så er det fritt frem å dykke der for alle andre, men ikke legge videre line. Retten er først og fremst forbeholdt opprinnelig utforsker.
    Opprinnelig utforsker i Plura er vel noen engelskmenn som var såvidt innom, før NTD startet sine dykk. Ergo har dagens utforskere neppe noen slags grottekotymehevd på å behholde hullet for seg selv. Det er også andre som har drevet betydelig utvikling av dykkingen og lagt mye fin og ny line i begge åpningene før noen RAD tok grottekurs, så grottekotymen er definitvit gråsone. Og det fremstår nærmest litt underlig å lese diskusjonen på Vimeo.

    For å forstå denne litt underlige praksisen, sett med norske allemannsrettøyne, må man se til USA og Mexico hvor eiendomsretten på utmark praktiseres helt motsatt av i Norge. Du må alltid ha grunneiers tillatelse for ferdsel.

    I Europa er denne praksisen med "ekslusivitet på hull" også i stor grad forlatt, da de fleste som dykker på så ekstremt nivå (EKPP, Cavebase, Mallison/Stanton osv) gjerne har god tone seg imellom. Det har dog vært tilfeller der det er inngang på privat eiendom feks Doux de Coly, at noen (EKPP) har fått en ekslusiv avtale om adgang med grunneier. Samtidig har feks offentlige instanser (kommunen) faktisk kjøpt opp og frigjort "hull" for alle noen steder. Både så private skal slippe ansvar for ferdsel (grottedykking) på eiendommen, og for å sikre sporten og allemannsretten. Det har også vært diskusjoner i feks Spania der utforskningsgrupper har prøvd (uten å lykkes) å stenge adgangen for andre grupper. Pinlige greier spør du meg. Det er vel omtrent så stilig som når 2 og 4 åringene mine krangler om hvem som eier hvilken legokloss.


    Akkurat i Plura er det ingen problemer med allemannsretten verken i innganen i Plura eller i Steinugleflåget, så i henhold til norsk lov er det fritt frem for alle som vil dykke. Man kan selvsagt som såkalt "prosjekteier" få grunneier til å stenge privatveien de 100 meterene bort til kulpen, men hallo! Jmfr legoklossene over og 2 og 4 åringer.

    Det som er viktig for oss alle er at dykkingen foregår på en sånn måte at vi ikke setter liv i unødig fare og risikerer stengig (dog noe tynt lovhjemlet) slik som vi har opplevd tidligere. Og, jeg mener virkelig at dersom man har vilje og evne til å legge line så dypt, skal man umidelbart publisere survey av den samme lina med azimuth, avstand og dybde for alle tieoffs, gjerne også tversnitt om mulig.

    Ødelegger lina til Jukka og Taija noe. Nei, det blir jo bare lettere å komme videre når lina er lagt. Men jeg synes vel at det er en god grunnholdning at inntil man har surveydata for så langt som lina ligger i dag, så venter man med å legge mer line. Det er så kort sesong i Plura og det er så ekstreme dykk vi snakker om at det nødvendigvis tar litt mer enn 1 dykk å få fikset dette, men samtidig legger erfarne dykkere i Mexico og Florida og rundt om i resten av Europa lett 1000 meter med line (også på store dyp) og gjør survey i samme slengen.

    Det hadde vært stilig med litt mer samarbeid og litt mindre legokrangling. I bunn av denne krangelen sitter det sikkert et ønske om å være den første som forbinder Steinugleflågetinngangen med Plurainngangen og få seg hederlig omtale i den kulørte dykkepressen og på det o store internettet. Jeg prøver å lære ungene mine at det er mulig å glede seg over at andre tar utgangpunkt i din innsats og kanskje pusher ting enda videre. Her snakker vi jo om godt voksne karer og damer så det er fullt mulig å samarbeide om og faktisk glede seg over hverandres innsats både legobygging og grottelinelegging. Ja tilogmed jobbe litt sammen ;-)
    Sist endret av Eirik Kjos : 29-08-2012 kl 12:29

  8. Takk for et nyttig innlegg fra:

    akalars (30-08-2012),Andreas Rosland (29-08-2012),henrik (31-08-2012),Johan (29-08-2012),Jørgen (29-08-2012),Matt (29-08-2012),pak (29-08-2012),seawater (01-09-2012),wamporey (02-09-2012)

  9. #6
    Senior Medlem Jan Arild sin avatar
    Forumbruker siden
    Apr 2009
    Bosted
    Akershus
    Innlegg
    102
    Takk
    4
    Takket 23 ganger i 16 innlegg

    Standard Sv: Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

    Jeg er involvert i dette men skal kun svare kort, NGDF vil komme med en prinsipiell redegjørelse slik at det ikke er noen tvil rundt dette i fremtiden.

    Ferdsel til og fra grotten er regulert av allemannsretten, derfor vil det være grunneier som er nærmest å kunne bestemme noe siden det nesten alltid eksisterer et samarbeid eller en slags avtale om dykking.

    I Norge så ble NGDF etablert i 2006 for å holde et system i miljøet og for å gi anbefalinger, ingenting annet, Forbundet har ingen myndighet utover dette. Alle vil være tjent med dette og de fleste forholder seg til disse anbefalingene. Dersom man er «først til mølla» kan man melde ifra til NGDF om grotte prosjekt og med dette få rettigheter og forpliktelser, prosjektet blir publisert på NGDF sine web sider slik at alle skal være informert. Det er også gjort i dette tilfelle.

    Rent grotte etisk er det første mann til mølla, og normalt fungerer det slik i hele verden at om noen driver utforsking så gjør ingen utenforstående personer endringer på liner, men kan gjerne dykke. Dette vil være det samme i tørrgrotter.

    Problemene oppstår når noen velger og ikke følge anbefalinger og retningslinjer som resten av miljøet.
    Det er uheldig at to team driver utforsking samtidig da det vil gå utover kvaliteten på utforskingen siden det alltid vil være forskjell på metodene som brukes. Det vil også bli mye ekstra jobb å måle opp en allerede lagt line eller å fjerne den for å legge ny, særlig på de dybder det er prat om her.

    Å samarbeide er heller ikke så enkelt som det kanskje kan høres ut, de fleste har kanskje kjent litt på følelsen ved å dykke med en helt ukjent person. Her dykkes det på stort dyp og 1,5 km inn i fjellet, marginene om noe uforutsett skulle oppstå er svært små, derfor gjør man dette kun med personer man kjenner svært godt. I tillegg vil fremmed språk være en stor utfordring. Plura grotten er heller ikke av en slik størrelse som tilsier at det kan være fornuftig med flrer utforskings team.

    I denne spesifikke saken er litt av problemet at det ikke har vært tatt grep tidligere, det Finske teamet føler på grund av dette de har litt hevd på å legge line, selv om de ikke har prosjektet via NGDF eller i etterkant hadde oppfylt kreavene for å ha et slikt prosjekt. Målet er ikke bare å komme seg igjennom grotten, den skal kartlegges i tillegg til å registrere andre intresante opplysninger for en grotte.
    Dette kan samenlignes litt med å dykke på en skrothaug i sjøen, straks man kjenner historien blir dykkingen på et forlist skip og mer intresang.
    Sist endret av Jan Arild : 29-08-2012 kl 13:04

  10. #7
    Senior Medlem
    Forumbruker siden
    Feb 2009
    Bosted
    Trondheim
    Innlegg
    265
    Takk
    18
    Takket 126 ganger i 48 innlegg

    Standard Sv: Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

    Jeg har stor respekt for dykkene som gjøres dypt i Plura av Jan Arild og de finske dykkerne. Faktum er at jeg i likhet med mange andre grottedykkere falt for sporten første gang vi leste om de utrolig stilige tingene NTD gjorde i Plura for 20 år siden. JEg antar at Jan Arild som er en like haugammal dykker som meg også leste dette. Og det fikk oss på kurs. Seinere har blant annet internett blitt allemannseie og vi har kunnet lese om svensker som tok seg ned til 80 meter. Det satte ihvertfall griller i knollen min og jeg tenkte at faen heller, dit skal jeg. Noen av oss syntes det var mer enn nok og det stoppet der. Andre som Jan Arild, Gunnar og Fredrik og våre finske venner har hatt behov og glede av å pushe dykkingen betydelig lengre. Ære være dem for det. De gjør dykk det stor stor respekt av, de er godt organisert og de driver så trygt som mulig.


    Det kommer noen påstander i debatten som jeg savner belegg for.

    1. Det er ikke et samlet miljø som stiller seg bak ekslusivitet på hull. Praksis er forlatt i i tilsvarende dype grotter der det er almenn aksess i Europa. Husk også at mange av de som har grottekurs og dykker grotter i Norge og andre steder er ikke engang medlem i NGDF. Jeg og flere jeg kjenner som er eller har vært medlem stiller meg heller ikke bak ekslusivitet. Og i den grad vi snakker om ekslusivitet i utlandet er det for første utforsker. Altså den som fant åpningen til de anser seg ferdig eller ikke kommer videre, men dog med forbehold om kontinuerlig aktivitet. Altså ikke et par uker i slengen annethvert år. Denne bakgrunnen er det ingen av de som dykker dypt i Plura for tiden som kan på berobe seg. Ergo må man nok "belite seg", som jeg sier når jeg prøver å lære ungene mine litt bergensk, på å sleppe til andre. Det er jo en gjeng veldig trivelige folk som driver med dette så det burde være problemfritt. Det er heller ikke sånn at Plura krever omfattende forhandlinger med eselkonvoy og en Mexicansk grunneier som bare snakker Maya. Dette er Norges og Nordeuropas best kjent hull og vi har en allemannsrett å være stolt av. Når det gjelder kravet i friluftsloven om ferdsel uten å legge igjen permanente spor, tror jeg neppe lovforfatterne hadde intensjoner om å stoppe trygg grottedykking og prinsippet om kontinuerlig line. Det er sånn i det norske lovverket at lovens intensjon skal telle. Intensjonen i loven er at alle skal få bruke utmarksnaturen til rekreasjon til tross for at det finnes grunneiere og urbefolkning med spesielle rettigheter.

    2. Samarbeidet, som beskrives som problematisk, dreier seg ikke om å dykke sammen, men om å dele resultater. Survey i grotter og nøyaktighetsgrad er godt beskrevet så om man rater dataene er de til full nytte for hverandre (og det bittelille grottevitenskapelige miljøet i Norge) så lenge alt er på minimum av avstand, azimuth og dybde på alle tieoffs og placements. Samarbeid er, slik jeg ser det, rimelig uproblematisk. Men jeg står samtidig for at dersom du er så flink at du klarer å legge line på 120 meters dyp og ikke klarer å produsere survey nå eller et par dager seinere (som du deler med alle som vil ha) på vei ut eller inn, kan du bare surre i hop lina og gå stille i døren til noen kommer og gjør det rett. Alle skjønner at tida er knapp når det er kaldt og man er på grensa, men kanskje det er greit å bakke litt av da, og faktisk gjøre hele jobben?

    3. Og hva i all verden er det med grottedykking som gjør at hele konkurranseelementet som har drevet veldig mye av utforskningen i andre ekstreme miljø skal fjernes av et forbund? Hva hadde Amundsen vært uten Scott? Hadde Tzing og Hillary kommet seg til toppen av Mount Everest i 1953 uten andre grupper som feilet og som også samtidig pustet dem i nakken? Litt konkurranse skader ikke noen så lenge folk ikke begynner å ta farlige snarveier på tverrs av det vi vet funker.



    Dykk pent.

  11. Takk for et nyttig innlegg fra:

    akalars (03-09-2012),henrik (31-08-2012),Kjersti B (31-08-2012),pak (07-09-2012),seawater (01-09-2012)

  12. #8
    Senior Medlem Jan Arild sin avatar
    Forumbruker siden
    Apr 2009
    Bosted
    Akershus
    Innlegg
    102
    Takk
    4
    Takket 23 ganger i 16 innlegg

    Standard Sv: Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

    Mage gode poeng i dine innlegg Eirik og jeg er helt enig i de fleste.
    For meg er det viktig også å få frem at jeg ikke er alene, det er andre som skal ha minst like mye «kred» for denne dykkingen, Lars-Fredrik og Hans Petter er de som har gjort de spenstige dykkene i år.

    For å svare kort på dine punkter.
    1 Et samlet NORSK miljø stiller seg bak eksklusivitet på hull. Vedtatt på generalforsamling i NGDF.

    2 Samarbeid er fint og glamorøst men… med den innsatsen som skal til for denne dykkingen så blir det vanskelig å mobilisere og å engasjere hjelp i den gra det trengs om det ikke er noe helhetlig resultat og oppnå. Og det blir en stor innsats for å utforske noe som andre alerede har vært.

    3 Jeg er helt klart imot forbud. Det er tilstrekkelig drivkraft i at man har krav på seg fra NGDF for å holde et prosjekt. Vi ønsker i minst mulig grad å fremprovosere en konkurranse når vi prater om «dypeløpet», dette var delvis årsak til ulykken i 2006. Vi vet jo nettopp det at noen vil på et tidspunkt ta en farlig snarvei. Dette er noe av grunnen til at det er smart å holde det innenfor ett prosjekt.

    En ting er helt sikkert, alle mener noe om denne saken selv om svært få kjenner detaljene i den.
    Det har også hendt ting i etterkant av Plurauka i år som ikke har kommet frem. For meg virker det som om det ikke er grenser for hva noen kan tillate seg å gjøre. For meg har dette derfor blitt prinsipp i at det ikke skal lønne seg å ta en lettvint løsning til fordel for å oppføre seg og å utføre en utforsking på en god måte.

    Prosjektet og jeg gjør dette på vår fritid og det skal være lystbetont, jeg må innrømme at mye av gløden for dette prosjektet har slukket for meg når jeg ser på alt som har skjedd fra flere hold siden denne saken startet for noen år siden.

    I Norge er vi godt organisert etter 2006, om bare alle forholdt seg til dette. En ting er dog positivt og det er at vi har meget godt grottedykker miljø i Norge som fungerer bedre også på tvers av «trossamfunn» enn i de fleste andre land, det bør alle ha ros for.
    Sist endret av Jan Arild : 30-08-2012 kl 13:50

  13. Takk for et nyttig innlegg fra:

    Matt (30-08-2012),opheim (30-08-2012),wiggo (30-08-2012)

  14. #9
    Senior Medlem
    Forumbruker siden
    Feb 2009
    Bosted
    Trondheim
    Innlegg
    265
    Takk
    18
    Takket 126 ganger i 48 innlegg

    Standard Sv: Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

    Det er forsåvidt bra at snarveier under utforskning begrenses. Og det jeg sier er sagt i største respekt for flinke dykkere. La det være klart. Det er dødsimponerende greier dere driver med i Plura.

    IFBM dødsulykka i 2006 var sikkert konkurranse en medvirkende årsak til at det gikk galt. Samtidig, jeg synes vi må respektere forskjellig risikoaksept. Og heller ta en debatt om metodene er lure eller teite heller enn å forsøke å regulere bort. Det blir det bare sneakdives av og det tjener ingen. Det er voksne folk vi snakker om og det ligger i den grunnleggende forståelsen av det frie individ at folk velger selv.

    Det er noen flere poeng som kanskje er greit å diskutere litt.

    1. Det var ca 20 stemmeberettigede medlemmer tilstede på årsmøtet i NGDF i 2012. Det er over 100 personer i landet som er mer eller mindre aktive grottedykkere. Det er å strekke demokratisk forståelse alt for langt å kalle et vedtak (som ikke var enstemmig) "et samlet grottedykkernorge." Det var også diskusjon på årsmøtet om hvorvidt man kan stille seg bak en slik defacto særnorsk forståelse av ekslusivitet for noen som er veldig langt unna førsteutforsker.

    Nå kan man si at det var dumt for de som ikke var medlem eller var tilstede og ga sin mening til kjenne i debatt og ved stemmer, men dette er bare hobby, riktignok på høyde med legobygging for voksne i gal/lidenskap, men dog. Jeg sier hva jeg mener her og kommer på neste møte. Ekslusivitet er på bærtur! Det står jeg for. Så får vi heller være enige om at vi er uenige. Men da kan man ikke kalle det et samlet norsk miljø. Litt uenighet har heller aldri skadet noen. Vi er fremdels i hobbyland.

    2. Det tidligere styret har samlet (selvsagt var det diskusjon, men vedtak er vedtak) gitt tillatelse til de finske dykkernes dykk i Plurainngangen, men bedt dem om å ikke legge ny line i fra Floget uten å ta kontakt, fordi Jan Arilds gruppe var aktive der.

    3. Den nye styrelederen i NGDF er aktivt medlem av Jan Arilds utforskergruppe.

    4. Halvkveda viser om at noe har skjedd etter Plurauka, uten å fortelle det, og antydninger om ettellerannet mystisk er ikke en veldig stilig diskusjonsform. Det står jeg også for. Enten kan man si det høyt, eller så får man være stille.

    Dette er fremdeles bare en hobby. Det skal være kjekt, og det skal være mulig for alle barna å leke i sandkassen uten å kaste sand på hverandre. Det er den nemlig mer enn stor nok til :-)

  15. Takk for et nyttig innlegg fra:

    Kjersti B (31-08-2012)

  16. #10
    Senior Medlem Jan Arild sin avatar
    Forumbruker siden
    Apr 2009
    Bosted
    Akershus
    Innlegg
    102
    Takk
    4
    Takket 23 ganger i 16 innlegg

    Standard Sv: Grotteutforsking i Norge, hvem bestemmer?

    I denne sporten må man helt klart ha respekt for at det er forskjell på risiko aksept.
    Hobbyland, ja for 90% av de som deltar på Plurauka så er nok dette riktig, og det er på dette grunnlaget de fleste resonerer. Derimot for de få av oss som driver mer aktivt og med utforsking er nok ikke dette helt riktig, da blir den «lego teorien» litt feilplassert.

    De av oss som har vært med en stund har lagt merke til at nesten alle som driver utforsking har forsvunnet fra Plurauka. Det var faktisk dette som skapte det litt spesielle miljøet som alle prater om, det er i ferd med å bli borte. Om ikke forbundet skal sitte tilbake med noen som er innom grottedykking et par år og gulpe i seg rødvin ved bålet for så å forsvinne så må forbundet legge kraftig om på sin tidligere strategi, og dit er vi forhåpentlig vis på veg.

    Når det gjelder dine punkter.
    1 Det er et vedtak uansett hvor mange som stemmer, og iflg protokollen var det enstemmig. At ikke fler er representert er helt klar beklagelig. Jeg forholder meg til hva som er bestemt, og vedtektene har vært uforandret siden forbundet ble etablert i 2006, jeg satt selv i interim styret. Om vedtektene skulle bli endret i fremtiden og man går bort fra «eksklusivitet på hull» så vil jeg også forholde meg til dette. Dette tror jeg ikke grottedykker Norge vil være tjent med på sikt ved såpas krevede prosjekter, da er ingen villig til å bruke nødvendig tid og energi på slikt. Da får vi en gjeng med forskjellige individer som slenger linerullen litt videre og ingen surway. Dette finnes det nok eksempler på.
    Hele denne diskusjonen har absolutt ingen ting med «Førsteutforsker» og gjøre, dette er noe du har bragt inn. Det handler om hvem som har registrert prosjekt i NGDF, la dette være klart.

    2 Det er mulig det var et samlet styre selv om dette høres usannsynlig ut. Uansett så finner jeg det provoserende at et styre går inn og gir særtillatelser som går stikk i strid med hva vedtektene sier. Man blir utvilsomt litt nysgjerrig på hva som er drivkraften bak dette.

    3 Du legger frem som en påstand at den nye styrelederen i NGDF er aktivt medlem av Jan Arilds utforskergruppe, dette er drøyt. Sannheten er nok mer beskjeden, men hva legger du i dette?

    4 Halvkveda, det skal jeg gjøre, men i fare for å bli halshugget her vil jeg først være sikker på detaljene, i motsetning til mange andre som mener noe om dette.
    Det er MYE rundt denne saken som de fleste ikke vet, husk at dette har pågått siden 2007. Årsaken til at det har eskalert er at jeg synes nok er nok. Jeg tok saken først med det tidligerer styret uten at det ble tatt grep, deretter via generalforsamlingen i NGDF, dette hadde åpenbart heller ingen betydning for de innvolverte, neste ble da i offentlighet.

Regler for innlegg

  • Du kan ikke poste nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke legge inn vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •